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Hacia las 8 de la tarde, la manifestación de los indignados en Barcelona ocupaba toda la Vía Layetana
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Frente a lo que viene comentando la mayoría de los colaboradores de los medios de comunicación, el discurso no puede ser más claro y las peticiones más concretas: la exigencia de un presente y un futuro dignos, en una sociedad auténticamente democrática, sin poner en cuestión las instituciones. Cuando en toda España se manifiestan en paz el mismo día, con consignas y peticiones similares, tal cantidad de gente, los políticos, si fuesen un poco más sensatos y tuvieran más cintura, deberían tomárselo en serio y oír lo que la gente dice. Pero no parece probable tal reacción.
Los indignados tienen razón en sus peticiones y en sus acciones (por ejemplo, impidiendo el desahucio judicial de las viviendas), pero el problema estriba en cómo canalizarlas y llevarlas a la práctica y qué hacer para que este frente se mantenga vigente, vivo, al margen de los partidos actuales, que no se cansan de demostrarnos su incapacidad para sacarnos del atolladero en que, en parte, nos han metido por su impericia y corrupción, y por su sumisión a la avaricia del sistema financiero.
Y aunque en la manifestación predominaba la gente joven, cuando la medrosa clase media, más o menos establecida, se una a las protestas, estallarán las alarmas y los políticos no tendrán más remedio que tomarse en serio las reivindicaciones. Puesto que a la pequeña burguesía me parece que también le afecta la crisis, tanto el paro (casi 5 millones de personas) como los recortes sociales (sanidad, educación y prestaciones sociales diversas), y debieran compartir el desencanto y la frustración, a ver cuánto tardan en unirse a las demandas del resto de los trabajadores.
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* Las fotos son de Gemma Pellicer. Se amplían si pincháis sobre ellas.
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29 comentarios:
Tienes mucha razón, Fernando, y el movimiento está siendo sorprendentemente inteligente, pero como dices, no nos van a escuchar. Es la nueva táctica, además de intentar dividirnos en chicos "buenos" y "malos". Pero seguiremos, y seremos casi todos, como tú dices, porque a todos nos afecta.
Besos,
Inés Mendoza
En Málaga ayer hubo, dicen, 25.000 personas. No sé si tantas,pero más que nunca. El ambiente era festivo,reivindicativo, poco lastimero, digno y esperanzado. Y no sólo jóvenes melenudos y alternativos. Muchas familias al completo, personas mayores, todos gente pacífica y de bien. No les va a quedar más remedio a los políticos que vernos. Algunos lemas eran ejemplares: apaga la tv., cierra el periódico y cuenta tú lo que ocurre. Hay tantas pruebas para el descrédito de los medios y de los políticos que da pavor. ¿Cómo conducir este movimiento y sus reivindicaciones? Por lo pronto no perdiendo de vista que nos hicieron perder la dignidad y estamos en el camino para recuperarla. Hasta conseguir que se sientan como ratas, que les de vergüenza ponerse delante de la gente. Una de las recuperaciones más interesantes que ha hecho el 15M es el orgullo de pertenecer al pueblo y de vocearlo en la calle. Y el pueblo no está dispuesto a que los listillos de turno lo engañen.
Se me ocurre, Fernando, una pregunta que se me viene ocurriendo desde hace unas semanas. ¿Cómo va a afectar este movimiento ciudadano a los espacios artísticos, por ejemplo a la literatura? ¿Vamos a seguir leyendo el mundo en claves de globalización consumista, capitalista y hedonista? ¿Tú que piensas?
Un saludo.
Antonio, lo que preguntas no es fácil de responder, pero materia hay, social y personal, para que el escritor pueda modelarla y no se pierda en tontunas tecnológicas, denuncias facilonas del sistema o de sus protagonistas más obvios, o recreaciones insustanciales de la guerra civil. La novela de Chirbes, Crematorio, marcó un camino a seguir, puesto que en ella se aunaba la crítica acerada y el rigor y la ambición literaria.
Gracias también a ti, Inés, por tus comentarios; me gusta mucho verte por aquí, me hace pensar que la nave no anda perdida del todo.
Estupenda crónica, Fernando. Sólo disiento en una cosa, yo ayer vi mucha pequeña burguesía entre los manifestantes e incluso gente sin ningún problema económico ni probabilidad de que lo tenga en el futuro, pero con conciencia.
Hoy, al parecer, El Periódico advertía a los políticos acerca de que no se equivocaran menospreciando este movimiento. Yo creo, quiero creer, que poco a poco algo conseguiremos.
Estoy de acuerdo en todo y espero que, pese a los intentos de los políticos de desbaratar este movimiento y otros grupos que no se han enterado de qué va la cosa, siga en marcha y no se diluya.
Gracias por la entrada Fernando.
Un abrazo a los dos.
Ay, Fernando, cómo me ha alegrado encontrar esto aquí. También yo estuve, naturalmente, y me sorprende mucho que haya tantos comentaristas en los periódicos negando la realidad, diciendo que en Barcelona el 15M es violento, antidemocrático y -en un caso de un politólogo radical- "fascista". Justamente acabo de mandar una carta a El País quejándome, que he puesto aquí, y es aplicable a casi todos los medios. Creo que en La Vanguardia hoy un comentarista decía que los ánimos de ayer estaban muy "encrespados". Y en cambio, fue una lección de indignación pacífica y celebrativa, la gente estaba contenta de haber despertado de su sopor y de que fuéramos tantos. Y más que seríamos si los medios no hubieran engañado a muchos con su etiqueta de "violencia antisistema". Gracias por no haber perdido el sentido común, cuando tantos lo pierden!
Isabel, los cronistas de La Vanguardia parece que no andaron muy cerca de la manifestación, o no se enteran de nada. A veces recuerdo aquella denuncia de Foix, durante el franquismo: "lo que no dice La Vanguardia...". En fin.
Yo estuve en la de Madrid y también he estado en Sol frecuentemente y corroboro lo que se está comentando; y propongo que nosostros y cada uno sigamos, de manera sencilla pero efectiva, dando fe de lo que está pasando, en todos los sitios que podamos.
Brazos a todos
Como siempre que leo los artículos del blog saco partido. Enhorabuena, el sitio web se ha convertido para mí en una referencia. Podré estar o no de acuerdo con algunos planteamientos pero siempre es enriquecedor leer los artículos colgados. Felicidades nuevamente, seguid así y animo a la gente a que participe con sus comentarios en este tipo de sitios educativos porque la verdad es que son de un valor enorme en esta época de internet.
Ánimo y suerte con las publicaciones, os seguiré
Lectuayescritura, tu comentario parece preparado, estándar, de esos que sirven lo mismo para un roto que para un descosido. Esmérate un poco, hombre, y firma con tu nombre.
Hola Fernando,desde mi punto de vista, es alentador que se manifieste el ciudadano, con reproches , demandas y exigencias hacia el gobierno. En mi experiencia, como argentina y habiendo vivido el corralito, el cacerolazo, y el "que se vayan todos", mucho no ha servido. Aquí los tenemos a TODOS, nuevamente en el gobierno, manipulando la prensa, la oposición, alentando la miseria y la falta de educación, echando culpas al otro, .etc. Ojalá los españoles puedan revertir la situación, y no quede sólo como un aporte inteligente al anecdotario de cada "indignado" que haya participado . Hay que buscar el camino, aquí tambien lo necesitamos...Un cariño "porteño", Rosana Felippo, Buenos Aires
Lo mío, Fernando, fue más modesto. Iba a ir a Barcelona, pero me quedé en Lleida porque ahí sí que se nos iba a necesitar. Fue un éxito. ¿Y ahora qué? ¿Resistencia? No. Insistencia.
Un abrazo, Fernando, y muy buenas las fotos de Gemma.
Fernando, gracias a tí por crear cultura de debate. Claro que esta Nave no anda perdida, ni mucho menos, lo que pasa es que últimamente estamos todos indignándonos en las calles.
De acuerdo contigo Fernando, en que somos quienes escribimos los responsables de buscar qué materia moldear y articular un discurso inteligente. Al menos deberíamos intentarlo.
Victor: Tanto resistencia como insistencia ;-)
Hombre de barro: este sistema no es hedonista, sólo lo parece, todo lo contrario, es un sistema en el que el placer se reprime.
besos Fernando
Inés Mendoza
Excelente y juiciosísima entrada, querido Fernando.
Todos los indicios llevan a pensar que en los próximos años vamos a vivir auténticas emergencias sociales (y me refiero al aspecto económico), dificilmente resolubles dentro del actual marco institucional. No pienso que esto deba hacernos retroceder. Las instituiones se hacen para que sirvan a la vida, y no la vida a las instituciones. Eso sí: aun con la amenaza de la debacle económica, pienso que pueden salir cosas muy hermosas y muy esperanzadoras de todos esos cambios que la sociedad va a necesitar. La cuestión que seamos capaces de hacerlos al mismo tiempo con audacia, con generosidad y -desde luego- con una extrema sensatez.
Un abrazo.
Ángel Zapata
En mi opinión, el nivel de indignación corre inversamente proporcional a la base imponible del impuesto sobre la renta. Pero la conciencia, como bien apunta Bel, es independiente. La conciencia se activa al enfrentarse con la propia realidad, o se sacude ante la realidad ajena. Yo creo que entre los logros más importantes de este movimiento, cabe citar dos: por un lado, la deslocalización. Es decir, está siendo multitudinario en las grandes capitales, pero funciona radialmente y con presencia efectiva en ámbitos menores. Yo vivo en un pueblo de menos de 20.000 habitantes, y en una de sus plazas céntricas han crecido las tiendas de acampada. Por otra parte, esa sacudida de la conciencia ciudadana, que puede dar frutos a corto o medio plazo. Porque aunque la clase política no reaccione, la ciudadanía sí que lo hará a partir de ahora con mayor entendimiento.
¡Que no, que no, que no nos representan! Es un clamor popular. Indignados estamos la mayoría de los españoles. Gracias, Fernando, por sumarte a este Movimiento que no para y que está calando cada día más. En Madrid se ve y se siente en todo el tejido social.
Besos volados.
Yo estuve en la de Madrid con mi hijo pequeño. Todo transcurria en tono festivo hasta que la gente se cruzaba con algún obrero de la información de los que cobran 800 euros por jugarse el tipo y lo insultaban, pero al final siempre pasa lo mismo, los periodistas siempre son los únicos que reciben palos por las dos partes, por parte de la policía para que no graben sus excesos y por parte de los exaltados de turno. Sin embargo, los politicos que están en contra del movimiento se quejan de toda la atención que se le da en los medios. Lo bueno de la pluralidad informativa es que puedes leer lo que viene en La Razon y luego compararlo con lo que viene en Publico y tener un criterio mas o menos objetivo comparando medios de una y otra ideología, pero decir que todos los medios han calificado al movimiento de violento, es falso, es mas, siempre se ha destacado lo pacifico del movimiento y se ha dado voz a los líderes del movimiento entodo tipo de tertulias, artículos y columnas de opinión. Pero si a cuatro se les va la cabeza, como el otro día en el Parlamento catalán, también hay que contarlo, lo contrario seria censura.
Pero por qué no nos vamos a indignar? Los politiquitos de varios niveles dicen, una vez y otra, que estas cosas no se consiguen en la calle sino en las urnas. Es posible, ¿pero entre quién y quien? ¿Hay cara o cruz?
Y la cultura, o lo que así llaman, ya ha acudido en su ayuda: un concurso de poesía serie B (temas del Oeste, del crímen etc.) Esos poemas se compran, incluida conciencia, por menos de 1.000 €.
Soy consciente de que lo último que quieren los impulsores de este movimiento de protesta callejera es formar un partido político que canalice las reinvidicaciones -concretas, por mucho que algunos se empeñen en decir que no sabemos lo que queremos- a través de un programa de acción parlamentaria... Pero me pregunto de qué otra forma se puede lograr una auténtica regeneración democrática impulsada desde dentro, cuando los actores de la escena política no ven, no oyen y no hablan.
Pero, ¿de verdad creemos que podemos cambiar las cosas? ¿Así? En un artículo demoledor en la edición de hoy de El País, el filósofo Antonio Valdecantos habla de que al sistema (entendido como apéndice del mercado y de los criterios terribles de Moody´s) el movimiento 15-M le sirve para confirmar la teoría del "súbdito adulado", según la cual es el propio y mal llamado "Estado del Bienestar" el que crea la ilusión de que la protesta ciudadana exitosa en plazas y foros nos permite seguir creyendo la falacia de que somos ciudadanos de pleno derecho, cuando este estatus hace tiempo que devino en fantasmagoría. Es imposible salir del mercado esgrimiendo sólo una actitud ideológica, porque TODO es el mercado y nuestra creciente necesidad de consumo y tecnología se pliega como un guante a su crecimiento desmedido: desde tomar una caña con los amigos antes de ir a Sol como conectarnos a internet para ver la revolución en directo vía streaming. Es lo que los neoliberales popperianos definirían como una mímesis necesaria: o se "es" dentro o "no se es". El hombre rousseauniano de "El Emilio", ése que anhelaba el retorno al Estado de Naturaleza no es hoy viable, porque es preindustrial y premonopolista, un producto del capital no acumulativo del siglo XVIII.
Hoy, sólo podemos soñar con un Estado mínimamente intervencionista (bendito Roosevelt, quién te pillara hoy, quién te dejara actuar) que hiciera verdad los principios esenciales de la socialdemocracia, habida cuenta de que la revolución pilla a trasmano y la conciencia asamblearia se diluye (o se transforma en otra cosa informe, brutal)cuando España gana un Mundial o el Granada (mi pobre patria) asciende a Primera.
Hay, sin embargo, una cosa que sí temen los que se apostan tranquilamente tras los cristales de las ventanas de los palacios presidenciales y las sucursales bancarias, hasta que la tempestad de mayo amaine: que dejemos de consumir, no responsablemente, sino de la forma más definitiva e irresponsable. ¿Es esto posible? Ah, eso ya es una decisión no sometida a asamblea , ésa es la auténtica anarquía, a ver quién le pone el cascabel al gato de las renuncias. En verdad, ellos, los mercados, los que deciden nuestro modo de vida con nuestra anuencia de borregos, temen como a una vara verde al individuo, tanto como en el siglo XIX las revoluciones burguesas temían a la masa y crearon el concepto de fuerzas del orden para cargar contra sus conciudadanos y no ya contra un enemigo exterior.
Temen hoy, sí, al individuo y sus decisiones (no al grupo fácil de dividir con la disolución de las ideologías y los principios controlados de la ética democrática que cualquier fascista de pro también enarbola como garante de la continuidad de su modo de vida), porque la suma de esas pequeñas voluntades sí que puede reventar el índice down-jones y el euríbor y la madre que los parió. Un millón de asambleas de uno. El grupo no les da miedo, para eso han creado las cañadas reales que empiezan en Zara y terminan en esta pantalla vibrante desde la que escribo.
La renuncia es de calibre king size, es convertirnos en otros para que nos dejen ser nosotros. Pero dejémonos ya de ingenuidades, por favor, que no hay vaselina para todos. ¿Alguien se atreve?
Hola Fernando:
He de reconocer que el M15M me engancha a ratos. Me parecen interesantes algunas de sus propuestas, pero cuando he intentado dialogar con algún indignado tanto de Pza. Catalunya como de Vilanova i la Geltrú, mi ciudad, el resultado ha sido casi siempre decepcionante. Los de Vilanova no pasan de una acracia mal entendida y de un antisistema visceral. Los de Pza Catalunya se mueven entre el naif-hippie-new age-toelmundo es güeno y la heterogeneidad de intereses concretos. Los de la Plataforma contra la ejecución de hipotecas, son los más activos –lo eran antes del M15M- y los que tienen las cosas más claras a corto plazo, aunque su antipatía ideológica y visceral a los antisistema es clara y notoria. A ello hay que añadirle la militancia antiorganización, aintirepresentatividad y asambleísmo radical, aunque a la hora de hablar con los medios de comunicación –que siempre manipulan ¡joder vaya novedad!!- lo hacen siempre los mismos –recomiendo la entrevista de La Vanguardia a la “dinamizadora de asambleas” Sandra Ezquerra-.
Todo ello los hace permeables a grupúsculos lúmpenes, revienta-manis, provocadores –gentuza de extrema derecha habitual en Canaletes- no.
La mani del domingo, creo que hay que entenderla como prolongación de la única iniciativa política de calado que ha tenido el M15M: plantearse bloquear el Parlament de Catalunya con métodos no-confrontativos. Sin duda ese Parlament representa sólo una instancia político electoral, nunca ha sido, aunque espero que lo sea algún día, una instancia democrática y popular. Más allá del escarnio –que rechazo aunque me cuesta admitirlo ¡vaya si me cuesta!- a personajes despreciables como Montserrat Tura o Joan Boada –quién quiera saber más, en la última entrada de mi blosss puede informarse-, lo importante de lo que sucedió el 15J, fue que, por primera vez en 33 años se le tocó politicamente la cresta a toda la partidocracia. A los nacional católicos de CiU, a los socialistas perplejos del PSC o a los estalinistas de antaño reconvertidos al ecologismo-güay. A todos se les obligó a reflexionar. Y es, con y en ese contexto que la mani del domingo –pacífica, multitudinaria y festiva- adquiere una importancia capital porque ningún partido ni sindicato –¿alguien sabe donde están UGT y CCOO?-jamás podrá movilizar lo que se movilizó en Barcelona y en el resto del estado español. Todos, salvo Durán i Lleida -¡¡¡qué facha es ese hombre!!!- y el PP, todos han comenzado a reconsiderar sus discursos. Imperfecto, contradictorio, dialécticamente interesante, aquello que se quiso vender como gamberrismo el domingo se convirtió en un hecho político de trascendencia. De los contrario la mani del 19J. hubiera sido una pachanga y poco más.
Y para acabar,llamo a indignarse contra el Poder Judicial. El único poder del Estado que no ha hecho la Transición ni es elegido por el pueblo, pero que le hace la puñeta al pueblo siempre que puede –sólo los hijos de los muy ricos, con contadas excepciones, pueden pagarse la oposiciones para juez, después papá y mamá mangonenan lo que haga falta y el niño o la niña ya están colocados vitalicios para joder al personal-. Si te llamas Félix Millet ya puedes estafar que ningún juez te mandará a la cárcel, pero si eres un mindundi con rastas, perro –flauta o no-, hueles a maría y cuestionas el poder, no se te ocurra arrojarle una piedra al Mosso que te zurre porque serás un antisistema –a mucha honra- un enemigo de la constitución, de la convivencia y de la hostia en verso y te caerá ¡¡¡todo el peso de la ley!!!
Sigo pensando que con la indignación no basta, que ya está bien de pataleo, que lo que se ha puesto en marcha ha de seguir, ha de marcar rumbo político, se ha de acercar a los trabajadores y traspasar los límites de Pza Catalunya y ello se llama organización, organización y más organización.
Me he extendido más de lo habitual, que ya es extenderse y te pido disculpas Fernando por abusar de tu paciencia.
Salut.
Pues, sí, Miguel Ángel, el artículo de Antonio Valdecantos, en `El País´ de hoy, resulta muy clarificador, de lo mejor que he leído en mucho tiempo.
Gracias a todos por vuestros comentarios
Qué buenos los comentarios. Qué acertada Inés cuando dice que este sistema no es hedonista, que sólo lo parece; qué acertado Miguel A. Zapata cuando habla del auténtico anarquismo como un no consumo. Derive en lo que derive, este movimiento mueve a la reflexión. Incluso a los más jóvenes. Nosotros estuvimos en una de las asambleas de Pamplona. Había rotuladores y hojas, y mi hijo de ocho años escribió: 'Nos falta dinero y nos sobran bancos'. Acertado o no, su cabeza dirimió la cuestión de este modo. La reflexión no es mala nave para este océano. Gracias, Fernando.
Abrazos
Amigos, creo que el artículo de Valdecantos es bueno, excepto el final. Tras decir que las empresas financieras mandan y la democracia sigue funcionando como si no fuera así: simulando, por tanto (creo que esto es algo que ahora mucha gente está pensando, ¡por fin!), afirma que los movimientos de masas favorecen al poder; ¡caramba con el aguafiestas, y encima él no propone nada! A mi querido Miguel Á. Zapata le convence, y nos propone la individualidad austera. Yo estoy más con Hugo, no basta la protesta rabiosa en la intimidad, eso sí que es inútil como lucha. El movimiento tiene que seguir siendo eso, acción colectiva -con sus imperfecciones mejorándose-, pero acción de grupo, ya sólo importa el número, la visibilidad, la sensación de peligro para el poder, el saber que miles de ojos los miran, y que esos ojos son manos y pies que se mueven, acampando, gritando interponiéndose, tomando la calle (mi mujer, mi hija y yo con unos amigos, comiendo y bebiendo delante del El Prado, sentados en la hierba, con otras gentes). Las soluciones a los problemas son técnicas, ¡y necesitamos expertos en economía que nos ayuden a formularlas!, pero esos expertos sólo tendrán la fuerza del espíritu y la marcha de los que luchan en la calle. ¡Viva ese combate, que no se nos muera!
Abrazotes solidarios a todos.
Llego tarde, pero así puedo leer las opiniones y me alegro de que haya una mayoría que está a favor.
Además, tenemos movimiento para rato porque no es cosa de un tiempo corto el que se solucionen los graves problemas que nos envuelven.
Es necesario porque no se cambia con rapidez y si no cambiamos la ciudadanía de mentalidad, maneras de hacer, respeto, transparencia etc. los poderes ni siquiera se cuestionaran nada.
Hay una cosa que me gusta bastante: la diversidad que lo compone, porque esta crisis afecta a casi todos.
Saludos
De acuerdo con Javier Sáez y en desacuerdo con Zapata. No creo que tengamos que renunciar a tomarnos unas cervecitas. Yo no lo voy a hacer si puedo pagarlas. ¡Ojalá se las pueda tomar todo el mundo! Lo que no hay que olvidar es algo muy sencillo (no hace falta ir a grandes pensadores y estadistas de diferente pelaje que siempre están dispuestos a darnos lecciones magistrales), el dinero lo genera el trabajo, el pueblo, no los que lo manejan. Como se coreaba en las manifestaciones, sin nosotros son nada.
Que van, lo están haciendo ya, a intentar manipular el Movimiento 15-M, ¡vaya noticia!, siempre lo intentan. Y desde luego que les está, como poco, molestando. Si no para qué ocuparse. La fuerza de un pueblo dispuesto a cambiar las cosas es más que temida por los que mandan. Ya están apuntando a que hace falta un líder (a quien fagocitar, claro) y bla, bla, bla.
En cuanto a las decepciones cuando se dialoga con alguno del Movimiento, pues claro que pueden decepcionar, son, somos miles, y cada uno de su padre y de su madre, ¡cómo no va a haber quien decepcione según lo que esperamos! Esa es la grandeza hoy de este Movimiento, su diversidad. En cuanto a hacia dónde va, de momento está caminando, caminante no hay camino, se hace camino al andar, como decía el poeta, y no voy a ser yo, una persona que peleó para acabar con el franquismo, quien les diga a los jóvenes lo qué tienen que hacer. Lo mismo que yo en mi momento hice lo que creí que debía hacer sin prestar oídos a las advertencias de mis padres, los jóvenes harán sus intentos de cambiar el mundo, y si al final, entre todos conseguimos que algo se mueva ¡fantástico! Yo les estoy hoy agradecida por estar removiendo, como poco, las conciencias dormidas.
Perdón, Fernando, pero yo también me extendí mucho.
Abrazos flojitos por la calor.
Pues claro, cómo no estar de acuerdo igualmente con vuestras posiciones, Javier y Lola. Esto es lo bueno de movimientos tan transversales de este tipo: que se acabó el pensamiento único o bipolar y se impone el pensamiento asambleario, de ágora (la de mi barrio, este fin de semana ha sido emocionantísima, con abuelos y adolescentes escuchando embelesados), que tan olvidado estaba en Occidente. Me encanta disentir para después dar la razón. Ahí está, si no la lucha, al menos el fermento del cambio. No me gusta la acracia ni un tanto así, pero sí la incorrección política de vez en cuando, esa "alarma social necesaria" de la que oí hablar una vez a Saramago. Sustituid "El Emilio" por "¡Indignaos!" y el resultado es el mismo pero chirriando dos siglos y medio menos. No dejemos de nombrar a los grandes nombres para nuestras cosas que a algunos les parecen tan pequeñas: que el pensamiento no sea patrimonio acartonado de claustros y bibliotecas, que respire e inspire. ¡Adelante!
Huy la de cosas que han pasado en esta entrada.
Yo tampoco estoy de acuerdo con la última parte del artícuo que recomendó MAZ y estoy de acuerdo con Isa GG, Javier Saez, Isabel y Lola y con MAZ con matices en lo de consumir (a ciertas empresas y cadenas habría que hacerles el vacío-ya solo pensando en el más que sospechoso origen(explotación infantil... etc) de sus productos)y de acuerdo con Lola en lo de las cervecitas (;)) y su discurso muy bien razonado.
Sigamos despiertos
Un saludo a todos
Y también encuentro razonable la propuesta de Hugo que se me quedó en el tintero.
Otro saludo
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